Η συνέντευξη του πρωθυπουργού στον Γερμανό δημοσιογράφο Michael Bröcker

Συνέντευξη παρεχώρησε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στο podcast «Table Τoday» και στον δημοσιογράφο Michael Bröcker, όπου μεταξύ άλλων αναφέρθηκε στην ανταγωνιστικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τονίζοντας πως «Δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε την πράσινη μετάβαση σε βάρος της ανταγωνιστικότητάς μας».

Ο κ. Μητσοτάκης υποστήριξε ανοιχτά την υποψηφιότητα του Friedrich Merz για να γίνει ο επόμενος Καγκελάριος της Γερμανίας, ενόψει των επικείμενων εκλογών στην χώρα.

Τέλος, κατέληξε στην οικονομία και τις ρυθμίσεις της κυβέρνησής του για τον περιορισμό της φοροδιαφυγής, αλλά και της αλματώδους πορείας της ελληνικής οικονομίας.

Ολόκληρη η συνέντευξη

Michael Bröcker: Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στην εκπομπή, κ. Πρωθυπουργέ. Καλώς ήρθατε στη Γερμανία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Χαίρομαι που σας ξαναβλέπω.

Michael Bröcker: Πώς ήταν η μέρα σας στη Γερμανία; Συναντηθήκατε με τους ηγέτες του ΕΛΚ προσπαθώντας να ανασυγκροτήσετε κατά κάποιο τρόπο την Ευρώπη, σωστά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είχαμε την ευκαιρία να έρθουμε στο Βερολίνο ως ηγέτες του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, και για να υποστηρίξουμε την υποψηφιότητα του Friedrich Merz για να γίνει ο επόμενος Καγκελάριος της Γερμανίας. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό για εμάς να προσθέσουμε άλλο ένα μέλος της πολιτικής μας οικογένειας στην ομάδα των ηγετών στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, όπου ήδη διαθέτουμε την πλειοψηφία. Ασφαλώς, όμως, η Γερμανία ως η μεγαλύτερη οικονομία στην Ευρώπη είναι ιδιαίτερα σημαντική και για τη συνολική ευρωπαϊκή μας ατζέντα. Έχουμε θέσει πολύ σαφείς προτεραιότητες για τα επόμενα πέντε χρόνια με την Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ursula von der Leyen. Και, βεβαίως, η πλήρης ευθυγράμμιση μεταξύ της Γερμανίας και των προτεραιοτήτων που έχουμε θέσει και ως ΕΛΚ είναι πολύ σημαντική. Επομένως, αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε εδώ.

Michael Bröcker: Πρέπει να ενισχύσουμε την ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα. Αυτό είναι προφανές. Ποιες είναι οι δύο, τρεις κύριες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμόσουν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, οι αρχηγοί των ευρωπαϊκών κρατών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι είναι πολύ σαφές ότι επιβαρυνόμαστε από υπερβολικές κανονιστικές ρυθμίσεις στην Ευρώπη, οι οποίες θέτουν εμπόδια στην ανταγωνιστικότητα όλων των επιχειρήσεων, των μεγάλων, αλλά ιδίως των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων. Προσβλέπουμε στην πρόταση της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για ένα πολύπλευρο νομοθέτημα που θα απλοποιήσει τους κανονισμούς σε όλους τους τομείς. Είναι πολύ σαφές ότι πρέπει να κάνουμε κάτι για την ενέργεια. Οι τιμές της ενέργειας στην Ευρώπη είναι πολύ υψηλότερες συγκριτικά με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά και εντός της Ευρώπης, βλέπουμε μεγάλες αποκλίσεις στις τιμές της ενέργειας. Αν θέλουμε να κάνουμε πράξη την πράσινη μετάβαση, πρέπει να επενδύσουμε στα δίκτυά μας. Τα δίκτυα ηλεκτρικής ενέργειας θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως έργα κοινού ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος. Θα μπορούσε να απαιτείται ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Όμως, δεν πρέπει μόνο να μειώσουμε τις τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας στην Ευρώπη γενικά, αλλά και να κάνουμε την ευρωπαϊκή αγορά ηλεκτρικής ενέργειας να λειτουργεί κατά τρόπο που να αποφεύγονται οι μεγάλες αποκλίσεις στις τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας εντός της ΕΕ.

Michael Bröcker: Υποσχεθήκατε επίσης να μειώσετε τις γραφειοκρατικές υποχρεώσεις κατά 35%. Είναι αυτό ρεαλιστικό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται για στόχο που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, νομίζω ότι είναι 25%, όχι 35%, αν δεν κάνω λάθος. Αλλά είναι πολύ σαφές ότι προσθέτουμε κανονισμούς χωρίς πραγματικά να σκεφτόμαστε τις συνέπειές τους στη διάρθρωση του κόστους των επιχειρήσεών μας. Δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε την πράσινη μετάβαση σε βάρος της ανταγωνιστικότητάς μας. Πιστεύω ότι αυτό είναι πλέον πολύ ξεκάθαρο.

Michael Bröcker: Άρα το «Πράσινο New Deal» χρειάζεται μια παράλληλη βιομηχανική συμφωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς, μια «Καθαρή Βιομηχανική Συμφωνία», και αυτό ακριβώς θα προτείνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Βεβαίως, εξετάζουμε και τις μεταρρυθμίσεις που, καλώς εχόντων των πραγμάτων, θα εφαρμόσει η Γερμανία. Είμαι πολύ χαρούμενος που βλέπω ότι το πρόγραμμα που προτείνει ο συνασπισμός CDU/CSU έχει πολλά κοινά χαρακτηριστικά με αυτά που εφαρμόσαμε στην Ελλάδα από τότε που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση. Μειώσαμε τους φόρους χωρίς να θέσουμε σε κίνδυνο τη δημοσιονομική μας θέση. Έχουμε απλοποιήσει το ρυθμιστικό πλαίσιο, έχουμε ψηφιοποιήσει το κράτος. Αυτό έχει οδηγήσει σε σημαντικά υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης σε σχέση με τον μέσο όρο της ευρωζώνης, ενώ ταυτόχρονα είμαστε σε θέση να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα και να μειώνουμε το χρέος μας.
Επομένως, είναι πράγματι δυνατό να μειώσεις φόρους και να δημιουργήσεις δημοσιονομικό χώρο μέσω της ανάπτυξης. Αυτό ακριβώς προτείνει ο Friedrich Merz. Και μπορώ να σας πω ότι στην περίπτωση της Ελλάδας, αυτό απέφερε αποτελέσματα.

Michael Bröcker: Ναι, πρέπει να μιλήσουμε για την ελληνική οικονομία, η οποία νομίζω αναπτύσσεται με υψηλότερους ρυθμούς από ό,τι η ευρωζώνη από το 2021. Το δημόσιο χρέος μειώθηκε -ακούγεται σαν θαύμα. Προτείνετε ένα νέο είδος οικονομικής πολιτικής ή πρόκειται μόνο για οικονομικά από την πλευρά της προσφοράς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είναι μόνο οικονομικά στο σκέλος της προσφοράς. Πρέπει να το εξηγήσουμε αυτό, γιατί ασφαλώς έχουμε πετύχει μία λελογισμένη μείωση των φόρων, αλλά κινηθήκαμε και κατά της φοροδιαφυγής. Ήμασταν άτεγκτοι στη μάχη κατά της φοροδιαφυγής, χρησιμοποιώντας ψηφιακά εργαλεία. Αυτό μας δίνει τον πρόσθετο δημοσιονομικό χώρο ώστε να επενδύσουμε και να στηρίξουμε το κοινωνικό κράτος. Στην περίπτωσή μας, λοιπόν, αυτή η πολιτική ήταν σαφώς επιτυχής, διότι πρέπει να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα για να μειώσουμε το χρέος μας, αλλά μπορούμε να το κάνουμε αυτό ενώ ταυτόχρονα διατηρούμε ρυθμούς ανάπτυξης σημαντικά υψηλότερους από τον μέσο όρο της ευρωζώνης, περιορίζοντας την ανεργία και αυξάνοντας τους μισθούς. Διότι, στο τέλος της ημέρας, είναι σημαντικό τα μακροοικονομικά μεγέθη να έχουν διάχυση και στην πραγματική οικονομία. Αυτό έχει αρχίσει να συμβαίνει αυτή τη στιγμή που μιλάμε.  Αλλά, βέβαια, χρειαζόμαστε επίσης διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις: μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, μεταρρυθμίσεις στον τομέα της ανάπτυξης δεξιοτήτων, μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη, ψηφιοποίηση, όπου έχει σημειωθεί τεράστια επιτυχία στην Ελλάδα από τότε που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση, μειώνοντας τη γραφειοκρατία που σχετίζεται με την αλληλεπίδραση μεταξύ των πολιτών και των επιχειρήσεων από τη μία πλευρά και του κράτους από την άλλη. Όλα αυτά, συνδυαστικά, έχουν δημιουργήσει ένα περιβάλλον που ενθαρρύνει και προσελκύει επενδύσεις. Αν προσθέσετε σε αυτά το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, το οποίο σημείωσε μεγάλη επιτυχία στην Ελλάδα, πιστεύω ότι μας δίνουν την ευκαιρία να γεφυρώσουμε το επενδυτικό χάσμα που πάντα χώριζε την Ελλάδα από τον μέσο όρο της ευρωζώνης. Η επόμενη «ελληνική ιστορία» αφορά περισσότερο τη μικροοικονομία και όχι τη μακροοικονομία. Πρόκειται για την προσέλκυση επενδύσεων, την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητάς μας, την ενίσχυση των εξαγωγών μας και την εστίαση στους τομείς όπου η Ελλάδα μπορεί πραγματικά να γίνει πρωταθλήτρια στην Ευρώπη.

Michael Bröcker: Η έκθεση Draghi αποτελεί μια αιχμηρή προειδοποίηση για την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην πραγματικότητα για την έλλειψη δυναμικής. Παρόλα αυτά, οι ΗΠΑ και η Κίνα χρηματοδοτούν με δισεκατομμύρια δολάρια τη βιομηχανία τους. Δεν χρειαζόμαστε περισσότερα χρήματα για τις ευρωπαϊκές εταιρείες; Από πού θα προέλθουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απολύτως. Αυτή θα είναι η επόμενη συζήτηση που θα κάνουμε, στο επίπεδο του Πολυετούς Δημοσιονομικού Πλαισίου (ΠΔΠ). Δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα επιτύχουμε όλους τους στόχους που έχουμε θέσει χωρίς τα μέσα χρηματοδότησης για να το κάνουμε. Μέρος των χρημάτων θα προέρχεται από ιδιωτικά κεφάλαια, και γι’ αυτό χρειαζόμαστε «από χθες» την Ένωση Κεφαλαιαγορών, διότι οι κεφαλαιαγορές μας απλώς δεν είναι ανταγωνιστικές σε σύγκριση με εκείνες των Ηνωμένων Πολιτειών. Αλλά ένα μέρος θα προέρχεται και από δημόσιους πόρους. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας ήταν μια μεγάλη επιτυχία. Πρέπει να δούμε τι έχουμε κάνει και να σκεφτούμε την επόμενη μέρα. Η άμυνα, η οποία αποτελεί μεγάλη προτεραιότητα για όλους μας. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπορούμε να χρηματοδοτούμε τις αυξημένες αμυντικές μας δαπάνες μόνο από τους εθνικούς προϋπολογισμούς. Ίσως χρειαστούμε ένα μικρό -σε σύγκριση με το Ταμείο Ανάκαμψης- ευρωπαϊκό ταμείο, εστιασμένο στην Άμυνα, το οποίο θα χρηματοδοτείται από κοινό ευρωπαϊκό δανεισμό.

Michael Bröcker: Με νέα, «φρέσκα» χρήματα από τα κράτη μέλη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με «φρέσκα» χρήματα που θα έχουμε δανειστεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ένα είδος Ταμείου Ανάκαμψης…

Michael Bröcker: Όπως αυτό που είχαμε στη Γερμανία, σε ευρωπαϊκό επίπεδο…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό που κάναμε με το Ταμείο Ανάκαμψης, σε μικρότερη κλίμακα, φυσικά, αλλά αποκλειστικά για την άμυνα και για έργα…

Michael Bröcker: Πόσο μεγάλο πρέπει να είναι αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ξέρω. Θέλω να πω, ακόμα και αν ήταν, ας πούμε, 100 δισεκατομμύρια -το Ταμείο Ανάκαμψης είναι 750 δισεκατομμύρια- θα έστελνε ένα σαφές μήνυμα ότι εννοούμε αυτά που λέμε. Αν αυτό το ταμείο επικεντρωθεί σε…
Michael Bröcker: Θα ήταν αυτό μια πρόταση ώστε ο Donald Trump να πει ότι, εντάξει, είμαστε πραγματικά πρόθυμοι και ικανοί να δαπανήσουμε περισσότερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω υποβάλει αυτή την πρόταση μαζί με τον Donald Tusk, η επιστολή εστάλη σε όλους τους συναδέλφους μου. Πρέπει να κάνουμε δύο πράγματα: πρέπει να δαπανήσουμε περισσότερα σε εθνικό επίπεδο, κάτι που είναι αναπόδραστο. Η Ελλάδα ήδη δαπανά πάνω από το 3% του ΑΕΠ της για την άμυνα. Πρέπει να δαπανήσουμε περισσότερα τόσο σε εθνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, διότι, στο τέλος της ημέρας, είναι η δική μας ασφάλεια που απειλείται.

Ερωτηθείς αν συμφωνεί με παλαιότερη δήλωση του Πολωνού Υπουργού Εξωτερικών, Radosław Sikorski, ότι φοβάται περισσότερο την αδυναμία της Γερμανίας παρά τη δύναμή της, ο Πρωθυπουργός απάντησε:
«Δεν μπορούμε να οραματιστούμε σημαντική πρόοδο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ενίσχυση της ευρωπαϊκής οικονομίας χωρίς μια ανταγωνιστική Γερμανία. Επομένως, η Γερμανία πρέπει να ανασυνταχθεί. Υπάρχουν διαρθρωτικά ζητήματα όσον αφορά στη γερμανική οικονομία, τα οποία έχουν συζητηθεί επαρκώς στον δημόσιο διάλογο στη Γερμανία. Πιστεύω ότι είναι η ώρα για τολμηρή δράση και πιο ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις. Είμαι πεπεισμένος, από τις συζητήσεις που είχα, ότι ο Friedrich Merz έχει αυτή την ατζέντα και γνωρίζει ακριβώς τι χρειάζεται η γερμανική οικονομία».

Ερωτηθείς σχετικά με την εντύπωση που έχει αποκομίσει από τις επαφές του με τον Friedrich Merz, o Κυριάκος Μητσοτάκης ανέφερε: «Τον γνωρίζω εδώ και χρόνια, δεν τον γνώριζα όταν βρισκόταν εκτός πολιτικής. Θα το ξαναπώ, δεν είναι δουλειά μου -θέλω να είμαι πολύ σαφής- να πω στον γερμανικό λαό ποιον πρέπει να ψηφίσει. Αλλά είναι δουλειά μου ως ηγέτης του ΕΛΚ να υποστηρίξω τον υποψήφιο του ΕΛΚ για την Καγκελαρία της Γερμανίας και να μοιραστώ με το ακροατήριό σας, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, την εμπειρία μου και γιατί αυτό που πιστεύω ότι θέλει να κάνει στη Γερμανία είναι, κατά μία έννοια, κατά την πεποίθησή μου, οι σωστές πολιτικές για τη Γερμανία. Ωστόσο, ξαναλέω, δεν είναι σκοπός μου να παρέμβω στις γερμανικές εκλογές. Δεν έχω άλλωστε τέτοιο ρόλο για να ακούσουν οι Γερμανοί τι έχω να προτείνω. Αλλά, στον βαθμό που με ρωτάτε, σας δίνω μια απάντηση».

Michael Bröcker: Η Ελλάδα ήταν το «προβληματικό παιδί» στην Ευρώπη πριν από 15 χρόνια. Τώρα είναι σαν μια ιστορία «come-back», και όλοι κοιτάζουν προς τη χώρα σας. Πώς σας κάνει να αισθάνεστε και πώς βλέπετε τις αντιδράσεις των άλλων ηγετών στην Ευρώπη όταν συνομιλούν μαζί σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, με κάνει να αισθάνομαι καλά εκ μέρους του ελληνικού λαού.

Michael Bröcker: Είναι πιο ανθεκτικοί από άλλους; Είναι καλύτεροι σε κάτι; Τι είναι αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός έχει αποδειχθεί απίστευτα ανθεκτικός.

Michael Bröcker: Προφανώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω, ωστόσο, ότι έχουν επίσης αποδείξει ότι όταν πρέπει να κάνουν μια επιλογή, την ώρα των εκλογών, θα αγνοήσουν τις υποσχέσεις των λαϊκιστών και θα επιβραβεύσουν μια ικανή κυβέρνηση. Διότι το έπραξαν το 2019, μετά την εμπειρία με τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος, παρεμπιπτόντως -να το θυμίσουμε στο ακροατήριό σας- συμμάχησε τότε με την άκρα δεξιά. Ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ και η σκληρή δεξιά που κυβέρνησαν την Ελλάδα κατά την πολύ δύσκολη περίοδο 2015-2019. Μας εξέλεξαν το 2019 για να προτείνουμε μια διαφορετική πορεία προς τα εμπρός και μας επανεξέλεξαν, δίνοντάς μας ισχυρότερη εντολή, το 2023.
Υπάρχουν ακόμη πολλά να γίνουν. Το έργο δεν έχει ολοκληρωθεί. Υπάρχουν ακόμη ζητήματα, σημαντικά ζητήματα στην Ελλάδα. Πρέπει ακόμη να καλύψουμε το χάσμα που μας χωρίζει από την υπόλοιπη Ευρώπη, ιδίως όσον αφορά στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ μας. Πιστεύω, όμως, ότι κινούμαστε προς τη σωστή κατεύθυνση.

Michael Bröcker: Παρά ταύτα, τουλάχιστον τέσσερις, πέντε χώρες στην Ευρώπη κυβερνώνται από δεξιούς λαϊκιστές. Ποια είναι η συνταγή σας ενάντια σε αυτούς τους ανθρώπους, ενάντια σε αυτό το κίνημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης:Στο μυαλό μου, αυτό είναι πολύ ξεκάθαρο. Αν ο κόσμος ψηφίζει λαϊκιστικά κόμματα, εκφράζει μια εύλογη δυσαρέσκεια. Θα μπορούσε να είναι οικονομική δυσαρέσκεια, ο πληθωρισμός…

Michael Bröcker: Κάτι ταυτοτικό…

Κυριάκος Μητσοτάκης: …ταυτοτικά ζητήματα. Και αυτά τα ζητήματα πρέπει να γίνονται σεβαστά. Πρέπει να ακούμε αυτούς τους ανθρώπους. Δεν πρέπει να αγνοούμε τους προβληματισμούς τους, διότι οι προβληματισμοί τους συνήθως έχουν βάση. Η απάντηση δεν είναι, δηλαδή η ψήφος σε ένα λαϊκιστικό κόμμα δεν έχει δώσει λύση στα προβλήματα που έχει ο κόσμος, και αυτό έχει αποδειχθεί παγκοσμίως.
Στην Ελλάδα αυτό συνέβη, οπωσδήποτε. Οι πολίτες ήταν θυμωμένοι με τα κόμματα εξουσίας το 2015. Έδωσαν την εντολή στον ΣΥΡΙΖΑ, με μια σκληρή δεξιά. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Ένα τρίτο μνημόνιο. Περισσότερα δεινά, περισσότερη δυστυχία. Ο μόνος τρόπος για να πείσεις τους πολίτες είναι να προτείνεις μια εναλλακτική λύση που θα εστιάζει σε αποτελέσματα, τα οποία στο τέλος της ημέρας θα κάνουν τη ζωή τους καλύτερη, αλλά και θα λαμβάνει υπόψη τις εύλογες ανησυχίες τους. Η μετανάστευση είναι ένα πραγματικό ζήτημα για τους πολίτες, που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Καταφέραμε να αντιμετωπίσουμε τη μετανάστευση στην Ελλάδα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η μετανάστευση δεν κατατάσσεται στα πέντε κορυφαία ζητήματα που μας λένε οι πολίτες ότι τους απασχολούν. Χρειάζεται μια προσεκτική ισορροπία. Στην Ελλάδα ήμασταν πολύ υπεύθυνοι, ακολουθήσαμε αυτό που αποκαλώ «υπεύθυνο πατριωτισμό» όταν πρόκειται για θέματα εξωτερικής πολιτικής και μετανάστευσης, ενίσχυσης της άμυνάς μας. Ήμασταν κοινωνικά προοδευτικοί όταν θεωρούσαμε ότι αυτό ήταν απαραίτητο και ήμασταν οικονομικά φιλελεύθεροι. Το τρίτο ήταν ίσως το πιο σημαντικό, διότι αυτό είναι που δημιουργεί την ανάπτυξη, αυτό είναι που μειώνει την ανεργία και αυτό είναι που, εν τέλει, αυξάνει τους μισθούς. Στην περίπτωσή μας, αυτή η τριγωνοποίηση απέφερε αποτελέσματα.

Michael Bröcker: Σας ευχαριστώ πολύ για τις σκέψεις σας σε αυτή τη συνέντευξη. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρωθυπουργέ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.